毒多の戯れ言

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zoom RSS 「サヨっちvsウヨピー」・・・そして次元とか階層とか

<<   作成日時 : 2013/01/14 10:37   >>

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新年そうそう「みなんなかよく」で管を巻いてしまった。
で、どんな管を巻いたかというと、「世界市民」ってなんだ? ってなこと。もともとは村野瀬秘書室さんとこの話題だったんらしいんだけど、そっちは見過ごしていて「みんななかよく」で知り、面白いなぁ、と思った次第。「世界市民」を考えるにあたって「人権」やら「国家」やら「サヨっち&ウヨピー」とかが絡んで、「みんななかよく」で、コメをしている間に何がなんだかわからなくなってしまった。で、アタマの体操よろしく、考えている間にちょっとした「まとめ」が閃いたのでメモ代わりにエントリーしようと思ったわけ。そうそう「みんななかよく」でお知りあいになったNANさんが、「毒多」でググった結果を教えてくれて、エントリーで一番に検索されるのが「矢沢ブレない、毒多ブレまくり」ってエントリーってわかった。それが、ここの代表的なエントリーじゃ無いんだぁ〜!!と叫んでみても、グ〜グルさんに声が届こうはずもなく、仕方なく読みなおしてみたら「軸」がブレるかどうかが書いてあって、結構毒多ってやつもいいエントリーを挙げているじゃないか、と見なしたとか、見放したとか、、、。ということで「軸」ってことでまとめてみたい(なんのこっちゃ)。

前フリを書いているあいだに、「まとめ」が吹き飛びそうなのでちゃっちゃと書くが、今回は「世界市民」のとっかかりとして「サヨっちとウヨピー」のこと。けっして「ブサヨ」とか「ネトウヨ」なんて言わないからねっ!!!!(笑)。それにこれから書くことは、すでに、そんなん常識だよ、って言われるかもしれないけど、まあ、そこは自己満足な自己まとめエントリーだもの(と、開き直って。)だから許してやっておくんなせぇ。
簡単にいうと、サヨっちもウヨピーも「軸」をブラさずに大切にし、アイデンティティをその軸におき、そこを中心に思考(・行動・議論)する人だと思うの。もうすこし言うとその「軸」は「対立軸」ね。ただし、それぞれが基準にする軸は別々のもので、サヨっちの軸は水平軸でウヨピーは垂直軸で、水平と垂直だから交点があってもいいようなものだけど、どういうわけか交わらないし、口論なんてした日にはまったく話が咬み合わなくなってしまう。噛みあうと信じて口論するから空中分解バラバラなわけ。なぜ噛み合わないのか、ってのも考えてみたくなった理由。

軸ってのを具体的にいうと、下の図のように水平軸は階級で垂直軸は国家ね。

画像


うーんと、どっちからいこうかなぁ。
ワタシ自身がサヨっち傾向が強いので、まずサヨっちね。サヨっちが軸にするのは水平軸で(国家)権力と市民と対象にして対立軸にしている。図でいくと権力が上になって市民が下になっていて、これもお叱りを受けるかもしれないけど、まぁ、「平面図」ということで許してちょ。サヨっちにとって大切なのは水平軸で、現実に国境を隔てる垂直軸はお約束として仕方なくあるのだけど、それを認めたくない、っていうか「乗り越える軸」であったり、いつか「消滅させてやろう」という軸なわけ。「世界市民」ってのも、垂直軸をのりこえて手を取り合って連帯しよう、ってことなんだけど、何に対向するために連帯しようかっていうと、水平の対立軸で隔てられる「権力」に対してね。
これに対してウヨピーのアイデンティティは垂直軸です。
国家で隔てる軸です。これへの意識が非常に高い。日本だったら「日本」、韓国だったら「韓国」って意識が非常に強い人で、いったこともみたこともない無人島でも垂直軸でもってきっちり線引したい人だね。この垂直軸ってさ国家権力の元を成すものっていうか国家権力の存在意義でもあるから、国家権力とウヨピーは親和性がある。もちろん市民であるウヨピーと権力のあいだを隔てる水平軸ってのがあるんだけど、垂直意識が強くて市民ウヨピーには見えてないし、国家権力は見せないようにしている。水平軸の見え方が強いサヨっちは、「利用されている」なんて言っちゃったりするんだけど、水平軸がみえないウヨピーにはサヨっち言葉は通じない。垂直軸を乗り越えよう(消滅させよう)としているサヨっちにとって、垂直軸がアイデンティティであるウヨピーの言葉が通じないのと同じ。

もう少し細かく関係をみていくと、A国サヨっちは垂直軸をのりこえ連帯しようってことで、B国市民と通じあおうとする。実際にはB国市民のうちB国ウヨピーとは軸の関係で対立しそうなんだけど、そこは距離があったり言葉が違ったりで密に議論なんてできないし、「市民」同士の連帯を謳う以上、B国ウヨピーと対立する矛盾はよろしくないので体よくスルーして「市民」としてくくり、水平軸をクローズアップする。たださ、A国サヨっちはB国権力批判ってのはするんだっけ? あまりしないのかな? それをA国ウヨピーは批判しているってのは見たこと有る気がする。B国権力ってのも垂直軸で隔てられていて、垂直軸を乗り越えようとすることの矛盾なのか? 水平軸によってA・B分けずに「権力」としてまとめてしまっているのか?・・・このエントリーの無理っぽさ、不完全さが露呈してきたかな、爆!!
いいや、もともと不完全な「まとめ」なんだ、と開き直って考えていくが、B国市民と手を繋ぎたいA国サヨっちと垂直軸で隔てたいA国ウヨピーが対立してしまうわけなんだけど、A国サヨっちはB国市民と手と手を取る前に、身近なA国ウヨピーとどう連帯するかが重要な問題だと思うのだけど、ブログのコメ欄のサヨっち対ウヨピーの議論なんかだと水平軸と垂直軸が露出しまくり、物別れに終わることが多そう。って物別れならいいけどサヨっちが排除して満足しちゃったりさ。こうなってくるともう何がやりたいか判らなくなっちゃうわけさ。

【不等式と人権と憲法・法律】

「みんななかよく」でお話しているとき考えた不等式がある。国家意識についての不等式なんだけど、

人権<<<<メンツ<<<経済的利益

としたんだけど、現実には経済的利益よりもメンツを重視するように見えることもあり(また、指摘もあり)、

人権<<<<メンツ・経済的利益

かな、ってとも思い直した。
この国家意識もやっぱりウヨピーと親和性が高い気がしているのね。
サヨっちにとっての「世界市民」なんて話も、「文化」の違いなんかは認めつつ「人権」の部分で垂直軸を乗り越えようとするわけだから、不等式でも左を重視するほどサヨっちで、右に傾くほどウヨピーなのかな。ってなことを書きながら思い出したのだけど、「死刑制度反対」なんてエントリーしたときも、留置しておく経済性を根拠に反論コメントをもらって驚いたことがあったけど、あれもウヨピーって言えるのかな? ただ死刑囚の人権と被害者遺族の人権なんて比較するとややこしくなるし、垂直軸でわけられた、A国市民の考える人権、B国市民の考える人権ってのも、文化や歴史、宗教なんて違いから人権そのものも違ってくるかもしれない。っていうかA国サヨっちの考える人権とA国ウヨピーの考える人権も違う、と考えるとA国サヨっちの言う人権はA国サヨっちの考える人権なのかもしれない。
以前愚樵さんに指摘された、「人権」とは国家を縛るときに用いることが「有用」である、ってことに繋がるのかな。つまり、A国市民の同士であるA国サヨっちとA国ウヨピーでの議論ではあまり有用ではない、とも言える。ただ国家権力を人権で縛るという水平軸を基軸にするということでも、サヨっちのアイデンティティの確立の仕方にとって有用なのかもしれないなぁ。どうもA国サヨっちにとってA国ウヨピーは、権力との親和性の高さから権力そのものに見えているのかもしれない。A国ウヨピーもA国市民なんだって認識し直すことも必要なのかもね。
ついでに思いついたことを言うと、憲法と法律のこともある。
議論のなかでは、市民が国家を縛る「憲法」ってのはやはり水平軸を意識したもので、サヨっちが重要視するのに対し、ウヨピーは、権力が市民を縛る「法律」を重要視している傾向があるように感じるのも、ウヨピーが権力と親和性が高いからかな。






【次元とか階層のこと】

「みなんなかよく」のなかで「次元」って言葉がでてきて考えたのだけど、次元が違ってくるとやはり話が噛みあわなくなってくる。そこでの「次元」ってのは、たとえば、現状ある「システム(例えば法律)」を是認してそのうえで話をするのか、「システム」自体の意味や是非だったり、そも「人権」ってなんだ?なんてのを考えるのでは、違う次元だから、混同してしまうと、なかなか話が咬み合わない。

画像


さらには「次元」であれば「人間のシステム」内でのことなんだけど、それ以上の「階層」まで思索したいとき、ほれ自然とか環境とか、さらには形而上のこととか。このあたりもシステムのなかにいる人間のアタマで考えてることなので、まったく別の階層とはならないんだけど、少なくともシステム内に固執した話とは相合わない。こうなるとさらに噛み合わなくなり、整理しておきたいんだよね。
もちろん、自然の階層だったり形而上の階層だったりしても、所詮人間が考えることなので、一端システムから離れて思索するけど、けっきょく人間に帰結するしかないのだけどさ。


サヨっち、ウヨピーってのも一括りでくくれるものではなく、「過激派」から「活動家」から「思想傾向がある」から「無意識のうちにどっちより」までいろいろあることは書いておかなくちゃならないかな。
「軸」や「不等式」によって議論がまとまらなくなったときの解決法まで考えられればよかったんだけど、それがなかなかな難しそう。一端システムから離れて、自然にまみれるとか形而上に飛んでみたら、と言うしかないかな、爆!!

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内 容 ニックネーム/日時
そーいうのは…階級意識は…心理障壁にすぎないって、フロムだか、誰かが言ってたような曖昧な記憶が…私、自称天下のノンポリsv400s_dracin…天下のノンポリは、kuronekoさんの命名なので、あっちこっちで使ってます…何をいまさら、って、卓袱台返しみたいなこと言って申し訳ないです…私が村野瀬さんところで、コメントすると、往々にして、荒れるので、最近は、採用率が超低い…若干、投石目的もあるので、仕方がないですけど…荒らしという扱いになるのかな…そんな極端な事は、言ってないと思う…そんな私が、ツイッターでは、ある愛国者の人たちから、サヨっちでリベラルチックな映画監督のサブアカと認定され、なぜか、ブロックされるわけです…んでもって、ツイッターで阪大の菊池誠センセーや翻訳者の池田香代子さんや江川紹子さんからは、選挙の棄権を呼びかける過激な者として、翻意を促される…しぶとく、反論して、言うこと聞かないけど…愛国者からブロック、リベラルな人からも、反論される…どれも、私…で、私はこの場合(毒多さんの図の中では)、どこにいるのでしょうか?…自分の自覚としては、社会や政治の事など横において、釣り、バイク、読書を楽しみたいなぁって感じなんですけど…多くの人って、そうじゃないのかな…サヨっちの人たちとしては、そーいう私は、自覚がないってことになるんでしょうか…教導が必要なんでしょうか?
天下のノンポリsv400s_dracin
2013/01/14 11:56
早速コメントありがとうございます。

>階級意識は…心理障壁にすぎない
かぁ、、なるほどねぇ。まあ、「ある」とする人には厳然として在って、在るって言うのがサヨっち、とも言えるんだけどさ。「国境」にしても然りだね。在るっていうのがウヨピー。

ところで、sv400s_drancinさんが、秘書室での採用率が低いんだ。知らなかった。っていうか村野瀬秘書もコメント統制しているんだね。ははは。あらら。まあ、ブログ主ってのも、そのブログのなかでは権力だから、いろいろ出来ますね、爆!! ワタシも強権発動してしまったし、他人のことは言えないや。

で、sv400s_drancinさんがどこに位置するかってことですね。
さて、どこだろう。
市民のなかにサヨっちとウヨピーというサークルを作ったけど、このエントリーのテーマだから2つしか上げなかっただけで、実際はその「どちらでもない人」やその「どちらでもある人」がいるでしょうね。そうだなぁ、sv400s_drancinさん(釣好き、バイク好き、読書好きのほかに)は、2つ目の図の人間のシステムから上方に上がっていったんだけど、形而上までいかずに、サヨっちとウヨピーを俯瞰して、俯瞰するだけで飽きたらずにちょっかい出して(投石して)楽しむのが好きな人。ってとこでしょうか(笑)。
毒多
2013/01/14 13:18
最初がどっちかは忘れたけれど…

村野瀬さんのblog記事と秋原さんのblog記事に投稿した自分の米に、偶然?『みんななかよく』の主さんに反応して頂いて(主さんは認識ないw)、喧嘩腰で乗り込んで振った話題が、これほど分析された話になるとは…

毒多さんと思想信条は違うけれど、「違いがあるから面白い」のモットーでちょくちょく遊びに来たいと思いますので、宜しくお願いします 爆!!
NAN
2013/01/14 18:45
NANさん、おはようございます。

ご訪問ありがとう。
ワタシにとって、
>おもしろい、、、は最高の褒め言葉です。
ワタシの本当の「思想信条」は
“おもしろい”
なのかもしれません(笑)。

こちらこそよろしくお願いします。
毒多
2013/01/15 08:00
「世界市民」って「日本アイコンの好きなサヨク」ってエントリーで引用した村野瀬玲奈さんのエントリーにあったんでしたっけね。(早くも記憶があいまい)

「階級」をキーワードにするのと、「国家」を思考の中心にするのと、考え方二つあるね、というのはわかるんですが、座標軸の図を出されると、軸っていう場合、水平軸で右方向へ行くとなんで、左方向はなんなのかな、って考えちゃいますね。
 えーとX−Y軸の右上が第一象限だっけな。変数yが+でxがマイナス(つまり左上が第二象限で、xもyもマイナスが第三象限…と左回りの順番でしたね。そうするとですね。掲載されている図で、第一象限がA国、第四象限(右下)がA国のサヨッチ、ウヨピー、一般大衆とするとですね。xがプラスの平面がA国ってことになるはず。で左半分、xがマイナスで縦軸、変数yがプラスからマイナスまでの平面はB国ってことですね。左上がB国権力、左下がB国人民ってことで。
 そうすると図の右側がA国、左側がB国と思うんですよ。ということは、左右の軸が国の軸で、垂直軸が階級というか国家・支配層ー一般民衆の軸と考えるほうが自然に思えるんです。
 これはなぜかというと普通に学校で習う座標軸は、「スケール」であってその軸にそった位置で何かのポジション、属性を表す。でもドクタンの軸は「垣根」だからY軸の右と左で別の国だからYが国境、X軸が支配権力と人民を分ける垣根になる。
 学校教育で見慣れた座標軸を垣根として語ると、普通の市民はイメージが混乱するんですよ。
kuroneko
2013/01/16 00:07
(続き)
 それに階級を分ける垣根だったら、サヨッチは国境以上に先に乗り越えようとする。一国社会主義ってやつですな。国境の内側だけで階級闘争をして上を引きずり下ろす革命をしましょう、ってことだから。サヨッチは階級の垣根にこだわる。維持することで拘るんではなくて壊すことにこだわるのね。
 垣根イメージの軸の考え方というのは、ちょっと不自由なんです。
kuroneko
2013/01/16 00:08
kuronekoさん、ご指摘ありがとうございます。

一般的に「そう」見える、、、に、反論はございません。
またしても、低偏差値が露呈してしまいました。お恥ずかしい限り。
スケール、プラス・マイナスは考えていませんでしたし、象限という意識は皆無でした。指摘されてもピンときません。
軸にしたのは、「毒多ぶれまくり」からの軸で、個人的なものです。
単にワタシのなかのイメージで、国境線は垂直に断っているなぁ、とか、左翼というと水平社を想起するという個人的事情から、垂直と水平で表現してみました。実際には軸ではなく、境界面というか、断絶面というかなんでしょうが、いずれ実際に面があるわけでなく観念的なものであることも追記しておきます。
いずれにしても「図」の書き方が悪いのですね。面倒なので書き直しませんが・・・。

(続き)の部分、ご教授ありがとうございます。
もともとの出発が「世界市民」だったので、ことさら国境を乗り越える、を強調していました。ところで、ワタシの知らぬ過去の左翼のように、今時のサヨっち(ブログサヨク)に、階級闘争・革命という思考・志向はあるのかなぁ? ちょっと微妙。 

毒多
2013/01/16 07:43
どちらかというと今は…

サヨっちblogが超保守派?(現状維持派?)で、ウヨピーが階級闘争・革命のイメージ(戦後レジームの脱却・憲法改正)
NAN
2013/01/17 06:34
そうですね。

サヨが保守でウヨが革新という指摘は以前から宗純さん(といっても知りませんよね、笑、すみません)からでてました。
確かにそうだと思います。累進課税でぼろ儲けしている金持ちから70%をひきぬき、一億総中流なんていわれた頃を保ち守るのがサヨでよかったんだと思いますが、保ち守るにあきたらず常に闘争課題をみつけては闘い続けているので、生き方の問題なのかもしれません。
今時のウヨピーが「階級闘争」ってのは、どういう階級で闘争しているのでしょうか? よく「生活保護」叩きってのを見ますが、あれはウヨピーなんですか?
そっちの階級闘争ってのもなんだか、、なぁ、、、笑

毒多
2013/01/17 21:53
生活保護は、ウヨピー・サヨッちのどちらも受け取られている方がいるので、現在の制度的な不備に嫌な人が叩くのでは?

ウヨピーは、元?民主党の鳩山氏が言った「日本は日本人だけのものではない」と戦ってますね。
NAN
2013/01/17 22:40
バタバタのうえにトラブルが、、、sigh
カメレス失礼です。

>生活保護
サヨピーは闘争課題にしていると思うのですが(ex秘書室、、とか、戯れ言wwww)、ウヨピーも制度として認められている方はいるんですね。実はグーグルのリーダーを使用しているのですが、デフォの設定のなかに「痛いニュース」(2ch)というのが入っていて、なんとなく面白く観ています。コメントが見事に同類で、ああしたのをウヨピー(ネトウヨ)というのだと思っていました。で、生活保護に厳しく、中韓嫌い、もちろん鳩山の「日本は、、、」にも激しく反応し、あとAKBとマック(ドナルド)嫌い、従業員を使い捨て悪徳儲けるのを攻撃し、・・・・実は同感する部分もあるんですが、相容れない部分もあります。
 普通に対立軸はウヨサヨだけではない、ということだと思いますが、、、ウヨピーで「階級闘争」があるということで、そこが浮かびました。
 そういえば鳩山も権力だったんですね、そこの階級闘争のことか。



毒多
2013/01/19 11:05
お久しぶりです、お元気ですか?電灯行事です。覚えていてくれましたか?お忘れになっても仕方がないかなって思います。
ボクも、biglobeでブログを開設いたしました。下記のURLです。

http://dentogyoji.at.webry.info/

でも、dr.stoneflyさんには本当に申し訳ないんですけど、しばらく御無沙汰してる間に種々の思想的な思考錯誤を繰り返し、その結果として信条が「自民、改憲、愛国心」という、あなたの表現を以ってすれば「ウヨピー」と認定されても仕方がない姿勢を持つに至ったんです。
言うべき事ではなかったかもしれませんし、あなたの所へ再訪するべきではなかったと思いましたが、かつてはあなたのブログにコメントしてたという経緯を考えれば、逃げたりしてはならないと思いカミングアウトしました。
これからもあなたのブログは読ませていただきますし、あなたの思想、信条、考え方も参考にさせていただきます。そして時折は、今のボクの考えに基づいたコメントをさせていただく事もあるかと思いますので、その時はよろしくお願いいたします。
電灯行事
2013/02/03 08:48
伝統行事さん、お久しぶりです。

HNは、覚えています。どういう対話をしたかは過去に戻らないと分かりませんが。戻ってみるのも結構楽しい時間なのですが、時間に余裕がないと難しいです。

というわけで、なるほど、ウヨピーになられたわけですね。ワタシに「申し訳ない」と思うことはないですよ。またなんであれ押し付けではなく対話しようとする思いがあれば、コメントは歓迎します。
ただ、あなたが変わったように、ワタシも変わり、ここもサヨっちさんからも敬遠されぎみなブログになってしまったようなので、望むような対話ができるかどうかは、わかりません(笑)。

開設されたブログはリーダー登録させていただきました。また読まさせて頂きますので、続けてくださいね。
毒多@(旧dr.stonefly)
2013/02/04 08:52
「みんななかよく」で…

ある方に『逝きし世の面影』というblogを紹介して頂いたんですけども…そちらのblog主は「宗純」さんという方でして→

もしその方が毒多さんに紹介して頂いた(?)宗純さんと同一の方なら…繋がりって面白いなぁ♪
NAN
2013/06/02 05:05
NANさん、おはようございます。

ワタシがNANさんに宗純さんを紹介したっけ? 全く記憶がないや、と上のほうのコメントを眺めていたら「宗純さん」の名前が出て来ましたね(笑)。
彼なら、布引というHNのときから知っています。ブログを始め「逝きし世の面影」というブログを始め同HN、現在は宗純というHNに変えてブログ運営をしています。
このブログにもよく遊びにきてくれたのですが、このブログがよく形而上に走ることや、精神世界に興味をもつことや、(深層)心理や内心に目を向けることで、すれ違っていました。彼は科学を心棒していて、ワタシのブログ(つまりワタシ)を「宗教」として批判、道を修正しようとしていましたが・・・・諦めたようです。しかしなぜ、宗教嫌いな人のHNが(一休)宗純なんだ、とは今も思っています(笑)。
サヨっち系ブログは昔は結構結集していたのですが、「お水騒動」で大きく分離し、さらに細かく分離していったという経緯があります。

みんななかよく、も訪問していましたが、NANさんがどういう文脈で誰に「宗純」さんを紹介してもらったかは、解りませんでしたので、同一人物かどうか解りません。が、おそらく同一人物でしょう。
毒多
2013/06/03 10:10
御返事有難うございます

「逝きし世の面影」の記事内容が、毒多さんのblog記事とは合わなそうだと感じて不思議に思い…質問をしました(苦笑)

ところで、「お水騒動」とはどんな騒動ですか?

「お水」で連想するのは…母がやってた「水商売」しか思いつきませんw

教えて頂ければ嬉しい゙
NAN
2013/06/04 00:25
はい、NANさん

そういえば「お水騒動」は総括されてないんだよなぁ、、、多分ね。
ワタシが教える立場にないっていうか、あれ全部把握できるほど暇じゃなかったし、付き合いきれなかったので、まあまあまあ、とか言っていたら「どっちつかずのコウモリ野郎」みたいなことを言われてしまった、という記憶が未だに消えません。

簡単にいうと、「水からの伝言」というのが流行っていた(単なる流行りものです?)ころに、それをちょっと書いたブログを他のブログが批判して、そっからサヨっち村を二分する泥沼の抗争に発展した事件です。二分したなかでさらに内紛がおき、さらに、、、

理vs情 とか
論理派vs共感派 とか
そのほかいろいろな要素が入り乱れていたなぁ、、(遠い目)

初期の頃はワタシもエントリーしてました。

2008年1月11日「ブログで連帯は可能なのか?」…運動とは情か原則か

2008年1月16日「問題は終息しない」…感情からの解放、論理からの解放

2008.1.16のエントリーでは収束、、みたいなことが書かれていますが、実際は収束などせず、ここから拡大泥沼、この二つのエントリーにTBやらコメントを頂いていた皆さんも敵味方になり、やり合って分断してしまった、という騒動です。

はっきり言って、つまらないことで、サヨっち村がつまらなくなってしまったなぁ、、、というのが、ワタシの思いです。でもまあ、その後の経緯を考えると、「おそかれ、はやかれ」だったのかもしれませんがね、、、。

結論、サヨっち村の衆は、我が強い!!

毒多
2013/06/04 09:19
教えて頂き有難うございす

ただ…「ちょっと書いたblog」がパスワード制になっており、残念ながら記事が見れなかったので→騒動の全体像と「水からの伝言」がどんな話なのかは分からずじまい♪

でも…毒多さんの年齢が分かったから良しとしよw
NAN
2013/06/05 00:18
おはようございます。
「ちょっと書いたブログ」がパスワード制だったのね、知らなかった。
まあ、きっかけをつくったというだけのエントリーなので、そのエントリー自体は、それほど重要ではないからいいんだけど。

ワタシの年齢もそれほど重要じゃないし、隠すほどのこともないからいいけど、、、、いい年こいて、頭の悪いおっさん、っておもわれちゃったかな?(笑)



毒多
2013/06/05 08:28

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